Une "Journée-mémoire" 
au Collège de la Faye de Condé-en-Brie (Aisne) 
le 06 février 2004

Francine Christophe et François Bertrand témoignent

LES CAMPS DE CONCENTRATION

Marc Nadaux : A quoi ressemble le camp de Buchenwald ?

François Bertrand : C'était un massif boisé. Puisqu’il y avait un chêne, qui était le chêne de Goethe. Car Goethe venait de Weimar, qui est à dix kilomètres à peu près, se recueillir dans cette forêt. Cette forêt a été dénudée et l'on en a fait ce camp. C'est déjà à 600, 700 mètres d'altitude. Il y fait froid, il y a des courants d'air. C'est une glacière.

Marc Nadaux : Et cela a son importance.

François Bertrand : On est... au maximum 60 à 62.000 détenus.

Marc Nadaux : C'est l'équivalent de la ville de Saint-Quentin, dans l'Aisne.

François Bertrand : Oui mais 60.000 habitants, si je puis dire habitants, sur un rectangle d'un kilomètre sur 500 mètres, à peu près. Je ne sais si vous vous rendez compte de ce que cela représente. Sur la vaste étendue de la place d’appel où il y avait le matin un rassemblement. On mettait 60.000 personnes !

Francine Christophe : Au garde-à-vous.

François Bertrand : Au garde-à-vous, et au bon vouloir d'un officier et même d’un sous-officier SS. On pouvait rester une, deux, trois heures debout, au garde-à-vous. Ce qui veut dire que le type qui avait un malaise, tombait, restait sur place. Au garde-à-vous, sans broncher. Ce n'est que quand un sous-officier SS allait dire à l'officier SS : "Ils sont prêts", que le type revenait, regardait, passait voir si tout était en ordre et nous libérait.

Marc Nadaux : Où est-ce que l’on loge ?

François Bertrand : On loge dans des baraques de bois. Des lits de bois. Il n'y a pas de paillasse. Une petite couverture.

Marc Nadaux : D'où l'importance d'être à 600 mètres d'altitude. L'hiver, cela doit être terrible.

François Bertrand : Oui, car il y a l'extermination rapide et l'extermination lente. En fait, la volonté de nuire est la même, ce n'est que le cheminement qui est différent.

Marc Nadaux : Les conditions de vie, les conditions d'hygiène ?

François Bertrand : Les conditions de vie sont inhumaines. Il n’y a pas d’hygiène...

Marc Nadaux : On se lave ?

François Bertrand : Un peu d'eau, oui.

Marc Nadaux : C'est important de se laver ?

François Bertrand : C'est important, oui. Mais se laver quand il fait -10° C... Il faut être très courageux pour se mettre torse nu. Se laver ! Il n'y a pas de savon, pas de serviette.

Cela fait partie de cette déshumanisation, puisque nous étions des ennemis... Pas ennemi, comme le soldat français qui est en face du soldat allemand. Mais ennemi du point de vue de la nation, comme du point de vue du système. C'est cela qui est important. Quand on en arrive à dire vous n'avez plus de nom de famille... Ainsi, si dans votre collège, on ne vous traitait qu'en parlant du numéro 23 ou du numéro 44, tout le temps. Et que, quand vous vous présentez auprès de la direction ou quand vous venez à la salle de cours, à la bibliothèque, vous vous présentez à la documentaliste et vous demandez tel livre... Vous vivez en ce moment-là parce que vous avez en ce moment un nom, dit "de famille". Il n'y avait pas de prénom, ni de nom de famille, mais un matricule. Alors j'étais : 139.865.

Un garçon très gentil m'a dit un jour : "Comment ils étaient ? Comment voyez-vous les officiers SS ?". Je ne les voyais pas. Parce que je n'avais pas le droit de les regarder dans les yeux. On n'avait pas le droit de regarder dans les yeux un officier SS. Et même un sous-officier... J'entends par officiers SS des troupes qui n'avaient rien à voir avec la Wehrmacht...

Marc Nadaux : L'armée allemande.

François Bertrand : L'armée allemande traditionnelle. Par contre l’armée des SS était une armée à part, qui dépendait directement d’Himmler, le chef  SS, et qui avait une organisation militaire. Il y a des grades spécifiques... Ils n’étaient pratiquement jamais d'ailleurs dans le camp. Ils étaient au-dessus du camp. Il y avait des miradors avec des sentinelles en permanence, protégés par de hautes barrières électrifiés.

Marc Nadaux : Ils vivaient à l'extérieur du camp.

François Bertrand : Ils vivaient tout à fait à l'extérieur du camp. Alors ils venaient pour l'appel, le matin et le soir. Ils venaient quand il y avait du grabuge. Alors là, une section arrivait et nettoyait rapidement. Mais en fait, on n'avait pas un contact très direct avec les SS. Les SS avaient considéré que faire travailler les détenus était un avantage. Dans la mesure où ils étaient dirigés par d’autres détenus.

Marc Nadaux : Ces fameux Kapo.

François Bertrand : Les fameux Kapo ou Vorarbeiter.

Marc Nadaux : Ce sont eux qui ont l'autorité dans le camp.

François Bertrand : A Buchenwald, qui a été créé en 1938, on a mis spécialement les communistes allemands et d’autres détenus politiques du régime mais qui avait le pouvoir occulte. Des droits communs aussi.

Marc Nadaux : Qui sont ces kapo ?

François Bertrand : Ce sont des types qui acceptent, pour une deuxième soupe, de faire des choses que réprouve la morale la plus élémentaire.

Marc Nadaux : Commander d'autres détenus ?

François Bertrand : Pour que vous ayez une vue claire. Un SS, même à l'échelon du SS de deuxième classe, a droit de vie et de mort. Il n'a même pas à demander la permission au sous-officier pour tuer un type. Il peut le tuer d'un coup de revolver, d'un coup de fusil ou d'un coup de matraque. Les sous-officiers également ont droit de vie et de mort. En fait très rarement, les officiers SS dans le camp tuent quelqu'un. Ils font tuer. Et toute l'organisation des Kapos et des Vorarbeiter est une organisation qui a également droit de vie et de mort.

C'est cela la déshumanisation. C'est cette chose absolument inouïe... C’est donner à un prisonnier qui est déjà condamné le droit de tuer le prisonnier qui est à côté de lui, si sa gueule ne lui revient pas ou s'il n'est pas obéissant comme il le désirerait. On est dans le domaine de l'inaudible, de l'innommable. Nous même qui l'avons subi, on ne peut pas... On ne porte même pas de jugement sur ces salauds. C'est que pratiquement...

Quand nous sommes arrivés à Dachau, après vingt et un jours de trajet en train. On a été mis dans une grande salle de douches. Une statistique, pour que vous compreniez : On est parti 5.000, on est arrivé 800. Nous étions 800 dans les douches. Ce que je voulais dire c'est qu'à ce moment là, les Kapos, qui n'avaient plus d'autorité, et qui n'avaient plus les SS pour les protéger...

Marc Nadaux : Que s'est-il passé ?

François Bertrand : Des camardes ont tué les Kapos, ceux qui ont reconnu leurs Kapos et qui avaient été des salauds... Ils les ont massacrés à coups de galoches.

Marc Nadaux : C'était l'heure des règlements de compte.

François Bertrand : C'est le règlement de compte le plus sordide, le plus affreux. Empreint de justice, si je puis dire. Il y avait un peu de justice.

Marc Nadaux : Et entre détenus, quelles sont les relations que l'on entretient ?

François Bertrand : Contrairement à ce que l'on pense, elles ne sont pas aussi bonnes que cela !

Marc Nadaux : Il n'existe pas une sorte de fraternité des détenus ?

François Bertrand : Il y a la fraternité des fractions de détenus.

Marc Nadaux : De petits groupes.

François Bertrand : De petits groupes. Les écrivains anciens déportés, et les déportés d'une façon générale, sont très discrets sur les rapports entre les déportés dans le camp. Très discrets. En fait, si on était à Buchenwald, il valait mieux être communiste allemand.

Marc Nadaux : Parce qu'ils avaient l'autorité ?

François Bertrand : Parce que c’étaient eux qui avaient l'autorité. Ils sont arrivés en 1938. Ils sont encore vivants. Pas tous, certains ont eu un problème avec un SS... Mais enfin, ils se retrouvent à la libération.

Marc Nadaux : Ce qui est important, c'est d'avoir un petit groupe d'amis ?

François Bertrand : Il faut une mafia, il faut un petit groupe. Oui, ça, c'est très important. Il y a aussi les catholiques, les socialistes, les gaullistes, etc...

Marc Nadaux : Mais en quoi dans votre vie de tous les jours, cela aide d'avoir autour de soi deux ou trois personnes ?

François Bertrand : Parce que l'on ne peut pas être seul pour circuler dans le camp. Si je veux m'en aller, là maintenant, aller quelque part dans le collège, c'est possible. Je ne risque rien. Dites-vous qu'à l'intérieur du camp, si vous sortiez de votre baraque, vous deviez à tout instant faire attention de ne pas bousculer un Kapo.

Marc Nadaux : Pourquoi ?

François Bertrand : Parce qu'à ce moment là, il rameutait deux ou trois Vorarbeiter et Kapos, et le type pouvait être tué. Ce qui veut dire que pendant tous ces mois-là, nous sortions toujours accompagnés de quelques-uns de notre groupe arrêté à Kassel. Nous sortions toujours à trois ou quatre.

Marc Nadaux : Il y a une espèce de protection mutuelle. On s'avertissait...

François Bertrand : La liberté, c'est quand on n'a pas à réfléchir si on est libre. La liberté, elle tenait simplement au fait de faire gaffe, de ne pas bousculer un dignitaire. Évidemment de ne pas bousculer un S.S., cela va sans dire !

Francine Christophe : Et même, il vaut mieux le saluer.

Marc Nadaux : Buchenwald est situé à 600, 700 mètres d'altitude. Il est bon d'être vêtu.

François Bertrand : On n'est pas vêtu. Ces costumes rayés, c'était fait en synthétique.

Marc Nadaux : On parle parfois de vol entre détenu.

François Bertrand : Évidemment. Je le dis très simplement. Dans le wagon, nous étions 105. Heureusement, nous étions 30 Français et nous avons pu nous mettre dans un coin du wagon. Mais toutes les nuits, nous avons été attaqués par des Polonais, des Ukrainiens ou des Russes. Et, avec mon ami, Jacques Chevignard, à coup de galoches, je pense en avoir bousillé un ou deux. Self-défense. On se défend. Dites-vous que si vous perdiez votre couverture ou vos galoches, vous étiez un homme mort ! Alors, dans le train, c'était surtout la couverture... Au moins, on avait quelque chose sur les épaules. Notre amie a parlé d'un wagon couvert. Moi, j'étais dans un wagon découvert. Et, en plus, c'était à la fin de l’hiver, il pleuvait, il neigeait, nous avions 10 centimètres de neige dans le wagon.

Marc Nadaux : L'autre, l'autre détenu, pouvait être agressif.

François Bertrand : Oui, il pouvait être agressif. Et je le comprends. S'il n'a aucune morale et que l'instinct de survie l'emporte, il est bien évident que pour lui voler, prendre une couverture pour protéger sa propre vie... Mais cela, cela se passe pour vous également !

(François Bertrand se tourne vers les élèves)

On parle de morale en ce moment. Il y a des limites. Il y a des choses que l'on ne peut pas faire dans la vie. Il y a des choses qu'on peut faire et pour cela il n'y a pas besoin de manuels, ni de professeurs. Vous sentez de vous-même les choses que vous pouvez faire dignement, ou que vous faites d'une façon indigne. Il n'y a pas de problème. On ne peut pas dire que l'Homme est naturellement entraîné à faire le Mal. Ce n'est pas vrai. L'Homme, à un moment donné, décide de faire quelque chose et il sait que c'est mal. Alors il ne sait peut-être pas que c'est très mal, mais il sait que c'est mal.

Marc Nadaux : Madame Christophe, vous vous étiez une enfant à l'époque. Dans un tel enfer collectif, pour une enfant, c'est encore plus difficile ?

Francine Christophe : Oui, bien entendu. Il faut que vous sachiez que les enfants juifs devaient mourir. C'est tout à fait exceptionnel qu'un enfant, moi, je m'en sois sortie. Nous sommes ce petit groupe, nous sommes 80 gosses envoyés à Bergen Belsen parce que les parents sont prisonniers de guerre, parce qu'à ce moment là, seulement pour la propagande, on nous a gardé. Mais les autres enfants...

François Bertrand : Provisoirement.

Francine Christophe : Provisoirement sûrement. On est condamné à mort de tout manière. Mais dans mon camp de Bergen Belsen, ce n'est pas un camp d'extermination. Il n'y a pas de chambre à gaz. Il y a un four crématoire bien entendu. Il y a tellement de morts. Mais au départ, je ne dois pas mourir pour la propagande. Cependant un enfant juif, en principe, doit mourir.

Marc Nadaux : La destination des Français juifs, ce sont les camps d'extermination.

Francine Christophe : Mais bien entendu. Ce n'est pas seulement Auschwitz. C'est un nom qui est devenu symbolique. Il y a également Treblinka, Chelmno, Maidanek...

Marc Nadaux : Alors, quelle est la place d'une enfant dans un camp de concentration ?

Francine Christophe : Alors, moi c'est différent. Ce groupe, ces enfants, c'est une histoire invraisemblable. Ces gosses qui sont gardés vivants. Une petite poignée...

François Bertrand : Otages !

Francine Christophe : Des otages, dont je ferai partie.

Un élève : Vous parliez des vêtements, mais la nourriture ?

Francine Christophe : La nourriture est la même dans tous les camps. Le matin, nous avons le jus, c'est-à-dire une boisson noire, fait avec des glands ou de la betterave fourragère. A midi, nous avons de la soupe qui est faite avec des rutabagas, des betteraves aussi. Le rutabaga, c'est une sorte de gros navet. Vous connaissez les petits, mais il y en a également de gros, que l'on donne...

François Bertrand : C'est un fourrage, pour les bêtes !

Francine Christophe : Ils ne sont ni épluchés, ni lavés, avec leurs fanes. Ce qui fait que cela crisse sous les dents et surtout cela donne la dysenterie. Cela vous donne une dysenterie épouvantable, c'est une diarrhée horrible, qui donne des douleurs, qui fait qu'on se vide vivant. Il faut bien comprendre : le déporté c'est quelqu'un de sale, qui vit dans sa merde ! Il ne peut pas se changer. On a quelquefois un robinet pour 50, pour 100, pour 200. Il y a des jours où il n'y a pas d'eau dans le camp. Et on vit avec cette dysenterie qui coule. On se vide en marchant, et on meurt de la dysenterie.

François Bertrand : Car ce n'est pas la dysenterie qu'on connaît, c'est la dysenterie amibienne. C'est une espèce de petite bête qui reste dans les boyaux. Et personnellement; j'en ai traîné jusqu'à fin 1946.

Francine Christophe : Oui, on la garde !

François Bertrand : Dix-huit mois après, j'en avais encore. Cela a été très difficile pour les faire partir.

Marc Nadaux : Vous parliez également d'une épidémie de typhus dans votre camp.

Francine Christophe : Oui. Poursuivons avec la nourriture. Donc à midi, on a la soupe. C'est la même chose dans tous les camps. Et le soir, on a une tranche de pain. C'est le même pain dans tous les camps. C'est un gros pain carré, moisi, qui est mal cuit, qui est vert. Il y a tout ce que l'on veut dedans. Il n'y a pas beaucoup de blé.

François Bertrand : Il n'y a pas beaucoup de blé.

Francine Christophe : Il y a même un peu de sable, c'est épouvantable! Et, au début, on a une tranche de saucisson le soir, un petit morceau de margarine ou une cuillère de confiture de betterave. A la fin, on ne l’a même plus. Je me souviens dans les dernières semaines de Bergen-Belsen, il y a un mètre et on mesure le pain (c'est tout à fait particulier à la fin Bergen-Belsen), nous avons une tranche de pain de deux centimètres par semaine ! Bergen Belsen, vous voyez. Et puis on n'a même plus la tranche de saucisson. C'est cela la nourriture dans un camp. On n'a rien.

François Bertrand : On a tendance à arriver vers la mort.

Francine Christophe : Et cela fait partie de la déshumanisation. Parce que c'est ce que nous disions. Quand on a faim, quand on ne pense plus qu'à cela, manger ! Au point que votre esprit se vide, parce que vous n'êtes plus capable de penser à autre chose... Car tant que je mange... Il faut que je mange, il faut que je mange.

François Bertrand : Alors j'ai chaud, je n'ai pas froid !

Francine Christophe : On est une bête. On est capable... Tous les déportés vous diront qu'ils ont vu des gens se battre pour une épluchure, pour une épluchure ! On se bat jusque là ! La faim! La vraie faim, cela fait mal.

Marc Nadaux : Vous décriviez ces scènes terribles, François Bertrand.

François Bertrand : J'aurai toute ma vie l'image à Buchenwald d'un général français, dont je tairai le nom, et d'un président de tribunal, dont je tairai le nom également, qui devant moi se sont battus comme des chiffonniers pour se voler l'un l'autre la gamelle qu'ils venaient de recevoir. A ce moment, il n'y a plus de grade, plus de ... La bête !

Francine Christophe : Pour en revenir à cette nourriture. Vous avez déjà vu des photos de déportés, où vous pouvez voir un homme qui mesure 1 mètre 75 et qui pèse 30 kilos. C'est ça un déporté. C'est normal. Il n'a plus rien dans le ventre, plus rien. Il faut savoir aussi qu'il y a des déportés qui mourront une fois libérés simplement parce qu'ils ont un peu mangé. Parce que le système digestif n'est plus adapté à sa fonction. Il fallait nous réhabituer comme des bébés.

Marc Nadaux : A cela s'ajoute le travail effectué dans la journée.

Francine Christophe : Le travail, le froid...

Marc Nadaux : Quels sont les types de travaux qui sont exigés des déportés ?

François Bertrand : Il y a deux catégories. Il y a ceux qui vont travailler dans une usine qui est proche du camp, qui ont une activité professionnelle généralement tournée vers la production d'armes de guerre.

Marc Nadaux : Donc on utilise les déportés. Ce sont des esclaves.

François Bertrand : Ce sont des esclaves qu'on utilise. Et puis il y a ceux qui sont la main-d’œuvre, la main-d’œuvre bonne à tout faire. Alors vraiment, je dirai c'est le transport d'une pierre d'un point à un autre. C'est une image.

Marc Nadaux : Ce sont des travaux absurdes.

François Bertrand : Ce sont des travaux absurdes pour rendre encore plus absurdes ceux qui sont sous leur coupe. C'est cela la déshumanisation.

Marc Nadaux : 10 heures, 12 heures dans la journée ? 

Francine Christophe : Oui, 15 heures parfois. Toute la journée.

François Bertrand : Alors c'est pas du chiqué quand nous disons : on n'avait rien à gagner, rien à perdre. Et qu'en définitive, on ne sait pas pourquoi on est revenu.

Francine Christophe : n coup de chance !

François Bertrand : Je ne sais pas pourquoi on est revenu. Je ne sais pas... Jamais deux hommes, deux femmes sont identiques, l'un à l'autre ou l'une à l'autre, c'est bien évident. Mais dans mon cas, on est arrêté avec Jacques Chevignard Je prends cet exemple. On a été arrêté ensemble, à la même heure, à la même minute par les mêmes SS, la même Gestapo... On a été ensemble en cellule. On a été ensemble partout et dans le même convoi l'un à côté de l'autre. Et, puis, on avait deux camarades à côté de nous, qui venaient du même groupe. Nous, on est passé à travers. Et puis les deux camarades qui étaient là... Marius Ouillé, à côté de moi. Le SS, à un moment donné, qui excédé (enfin peut être, on ne sait trop), à a tiré dans la paroi. Ouillé était là. Il a reçu une balle dans les reins. Il a mis trois jours à crever, à mourir. Affreux. On ne pouvait même pas lui dire : "Mais non, on va s'en sortir". Parce qu'il se rendait bien compte. Nous étions hors norme, tout cela c’était hors norme.

Francine Christophe : C'est un monde inexprimable, le monde concentrationnaire. Et, soixante ans plus tard, on a encore du mal à l'expliquer. On ne comprend pas. C'est tellement hors de tout ce que l'on peut imaginer.

François Bertrand : Alors c'est vrai qu'il y a eu des pogroms dans l'histoire. Vos professeurs ont dû vous parler de certains massacres. C'est vrai, si l'on prend par exemple les Arméniens, si l'on prend les pogroms de Juifs.

Marc Nadaux : Et donc...

François Bertrand : Où je veux en venir ? Les SS, le système, l'État SS... C'est tout récemment que j'ai compris ce qu'était l'État S.S. Parce que c'est un livre qu’a fait un de mes camarades Eugen Kogon. L'État SS, ce veut dire que les SS, à un moment grâce à l’appoint du parti national-socialiste, dominaient toutes les forces dans gouvernement nazi et ils sont arrivés, au moment dont nous parlons, à prendre le pouvoir, même du temps d'Hitler... A prendre le pouvoir, à tous les échelons. Tous les ministres par la suite ont dépendu des SS, tout ce qui était productions de guerre a dépendu des SS. En fait, les prisonniers politiques n'étaient pas un dérivatif. C'était une conséquence rigoureusement logique, comme l'a été le meurtre des Juifs par centaine de milliers. C'était totalement délibéré.

Dans l'histoire, il y a des gens qui ont fait du mal. Mais c'est très rare que des gens aient pris comme formule de faire le Mal. Faire du mal et faire le Mal ... C'est le Mal absolu. C'est tellement le Mal absolu, qu'il y a un SS qui a dit (c'est un de mes camarades qui le rapporte dans un de ses livres), il leur a dit : "De toutes façons, nous avons gagné la guerre ! Car si vous retournez chez vous (ce que je ne crois pas) ce que vous raconterez est tellement invraisemblable qu'on ne vous croira pas". Et vous pouvez peut-être lire dans votre bibliothèque un livre de Primo Levi, qui est un juif athée italien, qui fait le récit (si on peut dire), qui a mis ses tripes, mais aussi son intelligence son cœur dans ce qu'il a écrit, qui raconte ceci. Au début, il parlait à sa famille, à ses amis. "Raconte-nous, raconte-nous". Alors il commençait à raconter et puis, à un moment donné, il s'apercevait que les membres de sa famille... A un moment donné, il parlait à lui-même. Il n'y avait plus personne.

En fait, les Français, les Français n'ont pas tellement désiré savoir ce qui s'était passé. Et, quand on est revenu, c'est une personne qui a dit : "Ce sont des muets qui ont parlé à des sourds".

Marc Nadaux : On terminera peut être là dessus, Monsieur Bertrand.

Francine Christophe : Il y a une chose que je voudrais dire. Les gardiens des camps, ces SS, on les appelait les SS "Tête de mort". Comme cela, on savait bien à qui on avait à faire. Ils avaient une jolie tête de mort sur la casquette et une autre sur le col. Ils étaient formés dans un complexe spécialement pour être gardiens de camp. Ils étaient formés dans un complexe, qui était au centre de l'Allemagne, qui s'appelait Orianenburg-Sachshausen. Il y avait toujours en formation entre 2 et 3.000 jeunes gens là. Peu de femmes. Car il faut que vous sachiez que le régime nazi, c'est un régime d'hommes, d'hommes brutaux. C'est un régime de force, qui doit s'imposer par la force et la terreur. La femme, dans le régime nazi, elle est à la maison et elle a un enfant tous les 9 mois. Donc il y a peu de femmes SS dans les camps. Nous, nous en avions un petit peu, mais peu. Mais ce sont surtout des hommes. Ces hommes SS sont donc formés. Ils sont volontaires. Ils ont entre 18 et 25 ans, et on les forme à Orianenburg. Ils vont passer des épreuves jusqu'à ce qu'on les juge aptes à être gardien de camp, c'est-à-dire, comme vous la dit François, à pouvoir donner la mort.

François Bertrand : Insensibles !

Francine Christophe : Insensibles, tout à fait tranquilles Je vais vous donner une simple petite épreuve de la formation d'un jeune gardien de camp. Je redis, volontaire, de 18 à 25 ans ! Ces garçons sont à Orianenburg. Ils sont loin de leur famille. Ils font des exercices toute la journée. Quand ils rentrent le soir dans la chambrée, ils ont tout de même besoin d'affection. Alors, c'est gentil comme tout, on va leur donner un petit chat. Chaque gosse va avoir un petit chat. Il va rentrer le soir il aura son petit chat. Et puis, au bout de quelques jours, de quelques semaines, on va lui donner un couteau et il doit égorger son chat. S'il réussit, évidemment, c'est un bon point et cela prouve qu'il peut devenir gardien de camp. S'il rate, il ira à l'armée, sur le front russe par exemple. Voilà.

Marc Nadaux : Il pouvait tirer donc sur des détenus, qui se précipitaient sur des barbelés, sans état d'âme.

Francine Christophe : Voilà comment sont nos gardiens. Ils n'ont jamais, jamais le plus petit geste d'humanité. Cela n'est pas imaginable.

François Bertrand : C'est intéressant, parce que vous êtes obligé d'employer vos mots pour parler de cela. Ah, "état d'âme", il n'y en a pas. Ils n'ont pas d'état d'âme !

Francine Christophe : Mais, il n'y a pas de mots spéciaux pour parler des camps !

François Bertrand : Le Mal absolu. Ce n'est pas un état "d'âme", sur le mal.

Marc Nadaux : Vous, qui êtes détenu, est-ce que l'on peut penser dans des moments pareils Vous, vous pensiez à sauver votre peau ?

François Bertrand : Non. Il y a deux catégories. Immédiatement à côté de moi il y avait deux hommes, arrêtés au même moment, avec moi. Je témoigne ! Évidemment, vous allez me dire, deux hommes ne sont jamais semblables : moralement, éthiquement, etc... Mais... avaient subi le même parcours, avaient reçu à peu près les même coups. Eh bien, là, au dix-septième jour, il y en a un qui nous dit, qui dit : "Moi les gars, j'en ai marre, je meurs. Je meurs !". On lui a dit : "Non, tu vas t'en sortir, etc.". Nous avions un camarade, Alain Domin, qui nous a "emmerdés" plusieurs jours, au début : "Je vous dis que c'est un convoi d'extermination !". Il avait tout à fait raison. On l'a tabassé pour qu'il se taise, parce que c'était insupportable qu'il nous dise cela, parce qu'on ne voulait pas croire que c'était de l'extermination. Bien. Cet ami, René Lefebvre, nous a dit : "Au revoir, les gars", etc... Il n'a pas reçu un coup. Il était à côté de nous. Il a mis sa couverture sur la tête. Le lendemain, il était mort. Il est mort par non-volonté.

Marc Nadaux : De même que ceux qui se précipitent vers les babelés.

François Bertrand : Absolument. Mais, c'est autre chose. Cela a existé, mais on a beaucoup exagéré !

Francine Christophe : Oui parce qu'il faut là dire que les camps sont entourés de barbelés électrifiés. Donc, si vraiment, on n'en peut plus, on peut toujours se jeter dessus et, en quelques minutes, on meurt électrocuté. Mais, il y en eut très peu. Et cela aussi, je tiens à vous le dire, les jeunes, c'est terrible le suicide. Et, voyez, dans un endroit comme le camp, c’est exceptionnel qu'il y ait des suicides. Les corps qui se pendent, c'est la punition suprême infligé par les gardiens. Mais, il y a l'espoir, même si... Il y a toujours un copain... Même dans les moments...

François Bertrand : Oui, un gars qui avance, vers le mirador... Il savait que s'il avançait, l'autre là allait lui tirer dessus. Et s'il n'avançait pas, le type allait le tuer. C'est rare, dans l'histoire, que des sous-ordres, des exécutants aient reçu le droit de vie et de mort. C'est très rare dans l'histoire du monde. Même un centurion romain n'avait pas droit de vie et de mort sur ses soldats, il devait en référer au chef de légion. Je donne cet exemple d'une armée qui a été dure, combative, etc. Les légions romaines sont réputées. Qui n'étaient d'ailleurs pas romaines, la plupart étaient des mercenaires. Mais c'est un autre sujet.

Francine Christophe : Il faut dire que l'Europe est un réservoir d'hommes pour l'Allemagne. Ils peuvent tuer autant qu'ils veulent. Et lorsqu'ils auront tué tous les juifs et tous les Tziganes et tous les Slaves. Et bien, il reste du monde. Ce n'est pas difficile. Et à la fin de la guerre, on le voit très bien. Ils entrent dans un village de Lorraine, par exemple, lorsqu'ils ont besoin de quelques hommes pour l'usine qui est là. Ils bouchent une rue, des deux bouts, et on ramasse tous les hommes qui sont dans la rue et on les emmène.

Marc Nadaux : Dans un camp, et alors que les adultes travaillent, je voudrais que vous nous disiez Francine Christophe, vous qui êtes enfant, ce que vous faites dans la journée.

Francine Christophe : A nous occuper. Et ensuite, rien. Or, il faut que vous sachiez qu'un enfant est un enfant. Cela doit jouer. Dans des conditions aussi abominables, un enfant joue. Alors, à quoi il joue ? Un enfant joue avec ce qu'il a. Comme par exemple, les morts, on les entasse comme des bûches (dans tous les camps c'est comme cela) avant de les transporter au four crématoire. Eh bien, moi, j'avais une copine. Tous les jours, on choisissait notre tas de morts et on le comptait : "Moi, j'en